Auswandern nach Thailand
- Ersteller PH
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Ich möchte den Thread nicht zerschießen, aber auch einige Gedanken von mir. Ab und zu brauche ich auch eine Auszeit und so zieht es mich auch in die Ferne. Ich wandere nicht aus, sondern komme ja für einige Zeit wieder zurück.
So war ich in Thailand und Kambodscha. Ganz klipp und klar, Thailand ist kein Einwanderungsland und das beginnt bei dem Visum. Auch eine Company gründen ist nicht so einfach. Dazu brauchst du Geld und die Einlage von mindestens 2 Millionen Baht. Dabei bist du in der Minderheit, denn du hast nur 49,9 % Anteile an deiner Firma. Wenn es dabei, um Geld geht, dann hast du nicht das sagen. Die Thais ticken anders, das kannst du mir ruhig bleiben. Bei Geld drehen viele Thais durch und denken nur an heute und nicht an Morgen.
Ich kenne einige Expats in Thailand, die arbeiten illegal. Das ist auch okay, gerade im unserem Bereich was das oft auch geduldet. Aber du darfst den Thais nicht in die Quere kommen, dann gibt es Ärger. Klar kann ich in Thailand vieles erkaufen, aber damit bist du auch erpressbar.
Meine Alternative ist Kambodscha und hier bekomme ich das Business Visum für ein Jahr. Hier reicht meine Gewerbeanmeldung aus Deutschland aus. Das Haus kann ich in Sihanoukville mieten. Das Problem ist aber, das Internet ist recht teuer und oft nicht stabil. Aber daran arbeiten die.
So war ich in Thailand und Kambodscha. Ganz klipp und klar, Thailand ist kein Einwanderungsland und das beginnt bei dem Visum. Auch eine Company gründen ist nicht so einfach. Dazu brauchst du Geld und die Einlage von mindestens 2 Millionen Baht. Dabei bist du in der Minderheit, denn du hast nur 49,9 % Anteile an deiner Firma. Wenn es dabei, um Geld geht, dann hast du nicht das sagen. Die Thais ticken anders, das kannst du mir ruhig bleiben. Bei Geld drehen viele Thais durch und denken nur an heute und nicht an Morgen.
Ich kenne einige Expats in Thailand, die arbeiten illegal. Das ist auch okay, gerade im unserem Bereich was das oft auch geduldet. Aber du darfst den Thais nicht in die Quere kommen, dann gibt es Ärger. Klar kann ich in Thailand vieles erkaufen, aber damit bist du auch erpressbar.
Meine Alternative ist Kambodscha und hier bekomme ich das Business Visum für ein Jahr. Hier reicht meine Gewerbeanmeldung aus Deutschland aus. Das Haus kann ich in Sihanoukville mieten. Das Problem ist aber, das Internet ist recht teuer und oft nicht stabil. Aber daran arbeiten die.
Ich habe gehört, dass dir als Ausländer in Thailand nichts gehört. Das Grundstück, Haus usw. gehört alles der Thai Frau. Deswegen heiraten ja so viele dort unten.
Ich kenne auch einen, der ist mit seiner Familie vor etwa 4 Jahren auch nach Thailand ausgewandert. Letzten Monat sind sie wieder hier und sind gescheitert. Ich denke auch, das ist nicht so einfach.
Ich kenne auch einen, der ist mit seiner Familie vor etwa 4 Jahren auch nach Thailand ausgewandert. Letzten Monat sind sie wieder hier und sind gescheitert. Ich denke auch, das ist nicht so einfach.
QUOTE (webfreund @ Mo 20.07.2015, 15:43) Ich habe gehört, dass dir als Ausländer in Thailand nichts gehört. Das Grundstück, Haus usw. gehört alles der Thai Frau. Deswegen heiraten ja so viele dort unten.
Ich kenne auch einen, der ist mit seiner Familie vor etwa 4 Jahren auch nach Thailand ausgewandert. Letzten Monat sind sie wieder hier und sind gescheitert. Ich denke auch, das ist nicht so einfach.
Du scheiterst in diesen Ländern, wenn Du glaubst, Du könntest mit deinem vielen Geld alles machen.
Aber in diesen Ländern bist Du ganz einfach ein Bankomat. Sie kennen jeden Trick um Dir das Geld herauszuziehen.
Die letzte Gemeinheit die sie mir hier in Südostasien gemacht haben:
Ich wollte ein Auto auf Pump kaufen und eine Aktion in Anspruch nehmen, so dass ich einen Skonto auf den Kathalogpreis von umgerechnet circa Fr. 4'000.-- hätte.
Nein es geht nicht. Der "Ausländer" hat den Kathalogpreis zu zahlen und basta.
Ärgerlich das Ganze. Aber jetzt Tricke ich sie dann aus. Weiss schon wie. Werde meine philippinische Frau bei einem Garagisten vorbeischicken und sich eine schriftliche Offerte geben lassen. Dann gehe ich zu meiner chinesischen Bank und die sollen die Offerte "durchführen". Den Chinesen sind diese Tricks sowieso Wurst.
Ich kenne auch einen, der ist mit seiner Familie vor etwa 4 Jahren auch nach Thailand ausgewandert. Letzten Monat sind sie wieder hier und sind gescheitert. Ich denke auch, das ist nicht so einfach.
Du scheiterst in diesen Ländern, wenn Du glaubst, Du könntest mit deinem vielen Geld alles machen.
Aber in diesen Ländern bist Du ganz einfach ein Bankomat. Sie kennen jeden Trick um Dir das Geld herauszuziehen.
Die letzte Gemeinheit die sie mir hier in Südostasien gemacht haben:
Ich wollte ein Auto auf Pump kaufen und eine Aktion in Anspruch nehmen, so dass ich einen Skonto auf den Kathalogpreis von umgerechnet circa Fr. 4'000.-- hätte.
Nein es geht nicht. Der "Ausländer" hat den Kathalogpreis zu zahlen und basta.
Ärgerlich das Ganze. Aber jetzt Tricke ich sie dann aus. Weiss schon wie. Werde meine philippinische Frau bei einem Garagisten vorbeischicken und sich eine schriftliche Offerte geben lassen. Dann gehe ich zu meiner chinesischen Bank und die sollen die Offerte "durchführen". Den Chinesen sind diese Tricks sowieso Wurst.
QUOTE (PH @ So 30.08.2015, 08:40)
QUOTE (TOMCT @ Sa 29.08.2015, 15:57) Was meinst du denn mit Halbwissen. Ich kenne Thailand und Kambodscha. Für mich ist Kambodscha eine gute Alternative, obwohl ich auch gern nach Thailand fahre.
Welches Visum hast du denn?
ich habe ein non-B
Gut, hier muss ich erst einmal die Suchmaschine anwerfen und schauen, was das für mich bedeutet.
Also ich habe hier die Faxen dicke und mache auch die Biege. Thailand kenne ich aus dem Urlaub und das Problem wird für mich sein, ihre Mentalität zu verstehen.
Ich werde mir ein Touristenvisa auf der Thai Botschaft holen und dann vor Ort schauen. ob ich dort klarkomme.
QUOTE (TOMCT @ Sa 29.08.2015, 15:57) Was meinst du denn mit Halbwissen. Ich kenne Thailand und Kambodscha. Für mich ist Kambodscha eine gute Alternative, obwohl ich auch gern nach Thailand fahre.
Welches Visum hast du denn?
ich habe ein non-B
Gut, hier muss ich erst einmal die Suchmaschine anwerfen und schauen, was das für mich bedeutet.
Also ich habe hier die Faxen dicke und mache auch die Biege. Thailand kenne ich aus dem Urlaub und das Problem wird für mich sein, ihre Mentalität zu verstehen.
Ich werde mir ein Touristenvisa auf der Thai Botschaft holen und dann vor Ort schauen. ob ich dort klarkomme.
QUOTE (SEOmax @ So 30.08.2015, 08:59)
QUOTE (PH @ So 30.08.2015, 08:40)
QUOTE (TOMCT @ Sa 29.08.2015, 15:57) Was meinst du denn mit Halbwissen. Ich kenne Thailand und Kambodscha. Für mich ist Kambodscha eine gute Alternative, obwohl ich auch gern nach Thailand fahre.
Welches Visum hast du denn?
ich habe ein non-B
Gut, hier muss ich erst einmal die Suchmaschine anwerfen und schauen, was das für mich bedeutet.
Also ich habe hier die Faxen dicke und mache auch die Biege. Thailand kenne ich aus dem Urlaub und das Problem wird für mich sein, ihre Mentalität zu verstehen.
Ich werde mir ein Touristenvisa auf der Thai Botschaft holen und dann vor Ort schauen. ob ich dort klarkomme.
Die beste Alternative sich selbst kundig zu machen. Tipps hin oder her..
Seine Erfahrung muss man schlussendlich selbst machen.
QUOTE (PH @ So 30.08.2015, 08:40)
QUOTE (TOMCT @ Sa 29.08.2015, 15:57) Was meinst du denn mit Halbwissen. Ich kenne Thailand und Kambodscha. Für mich ist Kambodscha eine gute Alternative, obwohl ich auch gern nach Thailand fahre.
Welches Visum hast du denn?
ich habe ein non-B
Gut, hier muss ich erst einmal die Suchmaschine anwerfen und schauen, was das für mich bedeutet.
Also ich habe hier die Faxen dicke und mache auch die Biege. Thailand kenne ich aus dem Urlaub und das Problem wird für mich sein, ihre Mentalität zu verstehen.
Ich werde mir ein Touristenvisa auf der Thai Botschaft holen und dann vor Ort schauen. ob ich dort klarkomme.
Die beste Alternative sich selbst kundig zu machen. Tipps hin oder her..
Seine Erfahrung muss man schlussendlich selbst machen.
PH
Legendäres Mitglied
QUOTE (SEOmax @ So 30.08.2015, 08:59)
QUOTE (PH @ So 30.08.2015, 08:40)
QUOTE (TOMCT @ Sa 29.08.2015, 15:57) Was meinst du denn mit Halbwissen. Ich kenne Thailand und Kambodscha. Für mich ist Kambodscha eine gute Alternative, obwohl ich auch gern nach Thailand fahre.
Welches Visum hast du denn?
ich habe ein non-B
Gut, hier muss ich erst einmal die Suchmaschine anwerfen und schauen, was das für mich bedeutet.
Also ich habe hier die Faxen dicke und mache auch die Biege. Thailand kenne ich aus dem Urlaub und das Problem wird für mich sein, ihre Mentalität zu verstehen.
Ich werde mir ein Touristenvisa auf der Thai Botschaft holen und dann vor Ort schauen. ob ich dort klarkomme.
Non-B ist kurz für "non-immigrant B", das ist Business-Visum, dass eine Jährlich verlängerbare Aufenthaltserlaubnis ermöglicht.
Ich habe auch eine Arbeitserlaubnis.
Wg. Firma, Arbeitserlaubnis und jährlicher Erneuerung sollte man sich einen guten Anwalt suchen der alles "regelt".
Das oben gesagte mit den 2 Millionen baht Kapital ist nicht Mal in der Theorie zutreffend, da das Gesetz sagt, dass davon nur 25% liberiert sein müssen.
In der Praxis trifft aber selbst das nicht zu, ich musste nichts einzahlen für die Gründung meiner Firma.
Ich habe in der Tat nur 49%, aber die Firma hat kein Bankkonto und besitzt auch sonst nichts, es ist nur eine leere Hülle über die Ausgaben und Einnahmen fliessen (zumindest der Teil, der in Thailand erzielt wird).
Die restlichen 51% besitzen mein Anwalt und 1% die Sekretärin... Beide haben undatierte Abtretungserklärungen für die Anteile unterschrieben, und ich bin der einzige im Handelsregister eingetragene Handlungsbevollmächtigte. Eine Änderung der Handlungsbevollmächtigten benötigt 60% der Stimmrechte.
Ganz einfach ist es also nicht und man muss auch vorsichtig sein, aber es ist definitv möglich eine stabile Existenzbasis zu haben.
Ich habe Firma und Arbeitserlaubnis nur, weil ich in Thailand legal arbeiten und ein lokales Einkommen erzielen möchte, sowie 5 Jahre Steuern zahlen um dann zuerst eine unbefristete Aufenthaltserlaubnis zu erhalten (Permanent residency) und dann schliesslich einen Thai Pass, dann bin ich alle Einschränkungen los.
Wenn ihr plant, in Thailand alleine zu arbeiten, braucht ihr gar keine Firma oder Arbeitserlaubnis. Über das Thailand Elite Programm kann man sich ein Touristenvisum für 5 Jahre holen, ist nicht ganz billig, aber über 5 Jahre gerechnet auch nicht sehr teuer, vor allem mit den Kosten einer Firma verglichen.
QUOTE (PH @ So 30.08.2015, 08:40)
QUOTE (TOMCT @ Sa 29.08.2015, 15:57) Was meinst du denn mit Halbwissen. Ich kenne Thailand und Kambodscha. Für mich ist Kambodscha eine gute Alternative, obwohl ich auch gern nach Thailand fahre.
Welches Visum hast du denn?
ich habe ein non-B
Gut, hier muss ich erst einmal die Suchmaschine anwerfen und schauen, was das für mich bedeutet.
Also ich habe hier die Faxen dicke und mache auch die Biege. Thailand kenne ich aus dem Urlaub und das Problem wird für mich sein, ihre Mentalität zu verstehen.
Ich werde mir ein Touristenvisa auf der Thai Botschaft holen und dann vor Ort schauen. ob ich dort klarkomme.
Non-B ist kurz für "non-immigrant B", das ist Business-Visum, dass eine Jährlich verlängerbare Aufenthaltserlaubnis ermöglicht.
Ich habe auch eine Arbeitserlaubnis.
Wg. Firma, Arbeitserlaubnis und jährlicher Erneuerung sollte man sich einen guten Anwalt suchen der alles "regelt".
Das oben gesagte mit den 2 Millionen baht Kapital ist nicht Mal in der Theorie zutreffend, da das Gesetz sagt, dass davon nur 25% liberiert sein müssen.
In der Praxis trifft aber selbst das nicht zu, ich musste nichts einzahlen für die Gründung meiner Firma.
Ich habe in der Tat nur 49%, aber die Firma hat kein Bankkonto und besitzt auch sonst nichts, es ist nur eine leere Hülle über die Ausgaben und Einnahmen fliessen (zumindest der Teil, der in Thailand erzielt wird).
Die restlichen 51% besitzen mein Anwalt und 1% die Sekretärin... Beide haben undatierte Abtretungserklärungen für die Anteile unterschrieben, und ich bin der einzige im Handelsregister eingetragene Handlungsbevollmächtigte. Eine Änderung der Handlungsbevollmächtigten benötigt 60% der Stimmrechte.
Ganz einfach ist es also nicht und man muss auch vorsichtig sein, aber es ist definitv möglich eine stabile Existenzbasis zu haben.
Ich habe Firma und Arbeitserlaubnis nur, weil ich in Thailand legal arbeiten und ein lokales Einkommen erzielen möchte, sowie 5 Jahre Steuern zahlen um dann zuerst eine unbefristete Aufenthaltserlaubnis zu erhalten (Permanent residency) und dann schliesslich einen Thai Pass, dann bin ich alle Einschränkungen los.
Wenn ihr plant, in Thailand alleine zu arbeiten, braucht ihr gar keine Firma oder Arbeitserlaubnis. Über das Thailand Elite Programm kann man sich ein Touristenvisum für 5 Jahre holen, ist nicht ganz billig, aber über 5 Jahre gerechnet auch nicht sehr teuer, vor allem mit den Kosten einer Firma verglichen.
Vielen Dank PH.
Jetzt sehe ich hier eindeutig klarer. Das mit dem Thailand Elite Programm ist ein guter Tipp und das werde ich wohl wahrscheinlich auch in Angriff nehmen.
Ich bin ja auch in einem Thailand Forum unterwegs und dort gibt es zu den Fragen des Visums und Arbeitserlaubnis auch oft unterschiedliche Meinungen.
Jetzt sehe ich hier eindeutig klarer. Das mit dem Thailand Elite Programm ist ein guter Tipp und das werde ich wohl wahrscheinlich auch in Angriff nehmen.
Ich bin ja auch in einem Thailand Forum unterwegs und dort gibt es zu den Fragen des Visums und Arbeitserlaubnis auch oft unterschiedliche Meinungen.
PH
Legendäres Mitglied
QUOTE (seoplan @ Mo 31.08.2015, 15:51) Ich bin ja auch in einem Thailand Forum unterwegs und dort gibt es zu den Fragen des Visums und Arbeitserlaubnis auch oft unterschiedliche Meinungen.
Bzg. alleine arbeiten in Thailand meine ich alleine auf dem Internet arbeiten um Einkommen ausserhalb Thailands zu erzielen.
In der Theorie stimmt es, dass man für jede Art von Arbeit eine Arbeitserlaubnis braucht, in der Praxis ist es aber so, dass wenn man von zu Hause aus über das Internet arbeitet es niemand mitkriegen kann.
Darüber hinaus wird zur Beweissicherung ein Durchsuchungsbefehl für private Räume benötigt, so etwas wird nicht erteilt wegen dem Verdacht, dass ein Tourist von zu Hause aus auf dem ausländischen Internet arbeitet.
In Chiang Mai gab es eine Polizeirazzia in einem "shared workspace" für gerade solche touristen. Alle wurden freigelassen, das shared workspace ist noch in Betrieb.
http://www.johnnyfd.com/2014/09/live-updat...ackdown-in.html
ich denke, damit ist alles klar.
Bzg. alleine arbeiten in Thailand meine ich alleine auf dem Internet arbeiten um Einkommen ausserhalb Thailands zu erzielen.
In der Theorie stimmt es, dass man für jede Art von Arbeit eine Arbeitserlaubnis braucht, in der Praxis ist es aber so, dass wenn man von zu Hause aus über das Internet arbeitet es niemand mitkriegen kann.
Darüber hinaus wird zur Beweissicherung ein Durchsuchungsbefehl für private Räume benötigt, so etwas wird nicht erteilt wegen dem Verdacht, dass ein Tourist von zu Hause aus auf dem ausländischen Internet arbeitet.
In Chiang Mai gab es eine Polizeirazzia in einem "shared workspace" für gerade solche touristen. Alle wurden freigelassen, das shared workspace ist noch in Betrieb.
http://www.johnnyfd.com/2014/09/live-updat...ackdown-in.html
ich denke, damit ist alles klar.
QUOTE (PH @ Mo 31.08.2015, 16:02)
QUOTE (seoplan @ Mo 31.08.2015, 15:51) Ich bin ja auch in einem Thailand Forum unterwegs und dort gibt es zu den Fragen des Visums und Arbeitserlaubnis auch oft unterschiedliche Meinungen.
Bzg. alleine arbeiten in Thailand meine ich alleine auf dem Internet arbeiten um Einkommen ausserhalb Thailands zu erzielen.
In der Theorie stimmt es, dass man für jede Art von Arbeit eine Arbeitserlaubnis braucht, in der Praxis ist es aber so, dass wenn man von zu Hause aus über das Internet arbeitet es niemand mitkriegen kann.
Darüber hinaus wird zur Beweissicherung ein Durchsuchungsbefehl für private Räume benötigt, so etwas wird nicht erteilt wegen dem Verdacht, dass ein Tourist von zu Hause aus auf dem ausländischen Internet arbeitet.
In Chiang Mai gab es eine Polizeirazzia in einem "shared workspace" für gerade solche touristen. Alle wurden freigelassen, das shared workspace ist noch in Betrieb.
http://www.johnnyfd.com/2014/09/live-updat...ackdown-in.html
ich denke, damit ist alles klar.
Noch einmal vielen Dank an PH.
Jetzt bin ich etwas beruhigter. Das von zu Hause arbeiten, so denke ich, das werde ich auch unternehmen. Das mit dem Thai Pass ist ja auch eine Variante.
Aber verlierst du damit nicht die deutsche Staatsangehörigkeit, oder kannst du beide haben?
QUOTE (seoplan @ Mo 31.08.2015, 15:51) Ich bin ja auch in einem Thailand Forum unterwegs und dort gibt es zu den Fragen des Visums und Arbeitserlaubnis auch oft unterschiedliche Meinungen.
Bzg. alleine arbeiten in Thailand meine ich alleine auf dem Internet arbeiten um Einkommen ausserhalb Thailands zu erzielen.
In der Theorie stimmt es, dass man für jede Art von Arbeit eine Arbeitserlaubnis braucht, in der Praxis ist es aber so, dass wenn man von zu Hause aus über das Internet arbeitet es niemand mitkriegen kann.
Darüber hinaus wird zur Beweissicherung ein Durchsuchungsbefehl für private Räume benötigt, so etwas wird nicht erteilt wegen dem Verdacht, dass ein Tourist von zu Hause aus auf dem ausländischen Internet arbeitet.
In Chiang Mai gab es eine Polizeirazzia in einem "shared workspace" für gerade solche touristen. Alle wurden freigelassen, das shared workspace ist noch in Betrieb.
http://www.johnnyfd.com/2014/09/live-updat...ackdown-in.html
ich denke, damit ist alles klar.
Noch einmal vielen Dank an PH.
Jetzt bin ich etwas beruhigter. Das von zu Hause arbeiten, so denke ich, das werde ich auch unternehmen. Das mit dem Thai Pass ist ja auch eine Variante.
Aber verlierst du damit nicht die deutsche Staatsangehörigkeit, oder kannst du beide haben?
PH
Legendäres Mitglied
QUOTE (seoplan @ Mo 31.08.2015, 16:12)
QUOTE (PH @ Mo 31.08.2015, 16:02)
QUOTE (seoplan @ Mo 31.08.2015, 15:51) Ich bin ja auch in einem Thailand Forum unterwegs und dort gibt es zu den Fragen des Visums und Arbeitserlaubnis auch oft unterschiedliche Meinungen.
Bzg. alleine arbeiten in Thailand meine ich alleine auf dem Internet arbeiten um Einkommen ausserhalb Thailands zu erzielen.
In der Theorie stimmt es, dass man für jede Art von Arbeit eine Arbeitserlaubnis braucht, in der Praxis ist es aber so, dass wenn man von zu Hause aus über das Internet arbeitet es niemand mitkriegen kann.
Darüber hinaus wird zur Beweissicherung ein Durchsuchungsbefehl für private Räume benötigt, so etwas wird nicht erteilt wegen dem Verdacht, dass ein Tourist von zu Hause aus auf dem ausländischen Internet arbeitet.
In Chiang Mai gab es eine Polizeirazzia in einem "shared workspace" für gerade solche touristen. Alle wurden freigelassen, das shared workspace ist noch in Betrieb.
http://www.johnnyfd.com/2014/09/live-updat...ackdown-in.html
ich denke, damit ist alles klar.
Noch einmal vielen Dank an PH.
Jetzt bin ich etwas beruhigter. Das von zu Hause arbeiten, so denke ich, das werde ich auch unternehmen. Das mit dem Thai Pass ist ja auch eine Variante.
Aber verlierst du damit nicht die deutsche Staatsangehörigkeit, oder kannst du beide haben?
Thai Pass vielleicht nach 10 Jahren...
Andere Pässe müssen theoretisch abgegeben werden... aber naja, this is Thailand
QUOTE (PH @ Mo 31.08.2015, 16:02)
QUOTE (seoplan @ Mo 31.08.2015, 15:51) Ich bin ja auch in einem Thailand Forum unterwegs und dort gibt es zu den Fragen des Visums und Arbeitserlaubnis auch oft unterschiedliche Meinungen.
Bzg. alleine arbeiten in Thailand meine ich alleine auf dem Internet arbeiten um Einkommen ausserhalb Thailands zu erzielen.
In der Theorie stimmt es, dass man für jede Art von Arbeit eine Arbeitserlaubnis braucht, in der Praxis ist es aber so, dass wenn man von zu Hause aus über das Internet arbeitet es niemand mitkriegen kann.
Darüber hinaus wird zur Beweissicherung ein Durchsuchungsbefehl für private Räume benötigt, so etwas wird nicht erteilt wegen dem Verdacht, dass ein Tourist von zu Hause aus auf dem ausländischen Internet arbeitet.
In Chiang Mai gab es eine Polizeirazzia in einem "shared workspace" für gerade solche touristen. Alle wurden freigelassen, das shared workspace ist noch in Betrieb.
http://www.johnnyfd.com/2014/09/live-updat...ackdown-in.html
ich denke, damit ist alles klar.
Noch einmal vielen Dank an PH.
Jetzt bin ich etwas beruhigter. Das von zu Hause arbeiten, so denke ich, das werde ich auch unternehmen. Das mit dem Thai Pass ist ja auch eine Variante.
Aber verlierst du damit nicht die deutsche Staatsangehörigkeit, oder kannst du beide haben?
Thai Pass vielleicht nach 10 Jahren...
Andere Pässe müssen theoretisch abgegeben werden... aber naja, this is Thailand
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Die Theorie und Praxis passten doch nie irgendwie zusammen ist nicht nur in Deutschland so.
