Liebe Forenbetreiber aus DE

Duvi

Duvi

Angesehenes Mitglied
Liebe Forenbetreiber aus Deutschland,

wie ihr alle wisst war es schon in der Antike so, dass der Überbringer einer Nachricht immer auch der Täter ist. Und da es im Land der Dichter und Denker üblich ist mit einer guten und bewährten Lösung jedes Problem zu bearbeiten, wird diese Tradition auch bei Foren angewendet.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/89348
http://www.foren-und-recht.de/urteile/Land...g-20070427.html

CODE 1. Ein Forums-Betreiber haftet für "eigene Informationen" iSd. § 6 Abs. 1 MDStV. "Eigene Informationen" im Sinne dieser Vorschrift sind nicht nur "eigene Behauptungen" im Sinne der für Widerruf oder Richtigstellung entwickelten Grundsätze, sondern vielmehr auch Informationen, für deren Verbreitung der Betreiber einer Internetseite seinen eigenen Internetauftritt zur Verfügung stellt, mag auch nicht er selbst, sondern eine dritte Person die konkrete Information eingestellt haben.

2. Eine Grenze der Zurechnung ist allenfalls dann erreicht, wenn durch das Umfeld, in dem die jeweilige Information steht, hinreichend deutlich wird, dass es sich dabei um eine solche Äußerung handelt, deren Verbreitung trotz ihrer Aufnahme in den Internetauftritt der Inhaber der Domain gerade nicht wünscht. Das setzt voraus, dass der Betreiber der Internetseite sich von der betreffenden Äußerung nicht pauschal, sondern konkret und ausdrücklich distanziert.

3. Diese Wertung findet sich auch im neuen § 54 RfStV wieder, der nunmehr kraft ausdrücklicher gesetzlicher Anordnung für alle Anbieter redaktionell gestalteter Angebote gilt. Hierzu gehören auch Internetforen.


Und bitte nicht ärgern, sondern einsichtig sein!

Gruß Duvi
(mal wieder in den Sarkasmus geflüchtet)
 
Die wichtigste Passage der Heisemeldung hast Du vergessen:

QUOTE Rechtlich höchst fragwürdig und kaum mit dem Gesetzeswortlaut und den Entscheidungen des BGH vereinbar ist nach der Einschätzung von Juristen in dem nun vorliegenden Urteil die völlige Gleichsetzung von eigenen und fremden Inhalten auf Websites.


Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Der Prozess wurde anscheinend deshalb ausgerechnet vor dem LG Hamburg ausgetragen, weil die Herren des hohen Gerichtes dort besonders tief in den Wolken zu stehen scheinen.

Daher braucht sich kein Forenbetreiber irgendwelche Sorgen zu machen. Wenn ein derartiges Urteil seitens eines Amtsrichters in völliger Missachtung entscheidender höchstrichterlicher Rechtsprechung gefällt würde - dann wäre dies ein wichtiger Baustein dafür, dass dieser Mann Zeit seines Lebens auch nur Amtsrichter bleiben würde. Was allerdings auch excellent bezahlt ist, wenn man die Arbeitszeiten gegen der Entlohnung gegenüber stellt.
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QUOTE Daher braucht sich kein Forenbetreiber irgendwelche Sorgen zu machen.

na ja, ...

QUOTE Wenn ein derartiges Urteil seitens eines Amtsrichters in völliger Missachtung entscheidender höchstrichterlicher Rechtsprechung gefällt würde

genau sowas würde mir schon sorgen machen. mal abgesehen davon, dass es mich wütend macht.
welcher kleine forenbetreiber hat schon die nötige kriegskasse um bis zum bgh durchzuhalten.

angeklagter zum amtsrichter: "da gibt es ein urteil vom bgh ..."
amtsrichter: "ich verurteile sie zu ..."

ist ja weder fiktion noch witz, sondern passiert.
 
Dann ist es sein gutes Recht in die Berufung zu gehen, und dort wird normalerweise jedes von der Herrschenden Meinung abweichende Urteil "kassiert". Ausnahmen wie hier kann es schon geben, allerdings wird hier das LG Hamburg Revision zulassen müssen, da ansonsten eine Verfassungsbeschwerde die Folge wäre.

Du hast insofern recht, als dass es vielen Menschen einfach Angst macht in einen Gerichtssaal hinein zu gehen. Dem kann man abhelfen, in dem man des öfteren einmal zu Verhandlungen hin geht, und sich dort in den Zuschauerraum setzt. Dies hilft sicherlich enorm.

Der zweite evtl. berechtigte Einwand sind die Mühen und Kosten - allerdings kann bei dem zweiten Punkt, sofern man sich es wirklich nicht leisten kann, mittels Prozesskostenhilfe (in Deutschland) abgeholfen werden.

Die deutsche Politik ist der Gesetzgeber, und da natürlich die jeweilige Bundesregierung über Bundestag und Bundesrat. Ich bin schon lange der Auffassung, dass deutsche Politiker in den letzten nahezu 20 Jahren nicht unbedingt die Interessen ihres Landes so gut vertreten haben, wie es für Deutschland am besten gewesen wäre.

Eines der Übel ist nun mal eine restriktive Gesetzgebung mit einhergehender Regelungswut. Alle Tage wird eine andere Sau durchs Dorf getrieben. Die Folge ist hier vorhin kurz angesprochen worden. Man geht einfach weg aus diesem Land. Dies ist allerdings einer der Vorteile dieser unsäglichen Globalisierung.
 
QUOTE 2. Eine Grenze der Zurechnung ist allenfalls dann erreicht, wenn durch das Umfeld, in dem die jeweilige Information steht, hinreichend deutlich wird, dass es sich dabei um eine solche Äußerung handelt, deren Verbreitung trotz ihrer Aufnahme in den Internetauftritt der Inhaber der Domain gerade nicht wünscht. Das setzt voraus, dass der Betreiber der Internetseite sich von der betreffenden Äußerung nicht pauschal, sondern konkret und ausdrücklich distanziert.

Das ist in einem (Internet) Forum per se gegeben. Die explizite Distanzierung könnte ganz einfach durch einen Standardsatz unter jeder Signatur jedes Beitrags gestellt werden....

...wer war schon in Amerika...? Ist euch schon aufgefallen, dass die Amis stellenweise auf jedem - ich meine jedem - Tritt einer Treppe einen Schriftzug: "watch your step" haben. Genau weil sie ein paar unsinnige Gesetze haben...

Ab morgen werd ich also folgenden sehr sinnvollen Satz unter euren Beitragen anzeigen - in Rot natürlich:

Bitte nehmen Sie zur Kenntnis, dass Ayom weder in Teilen noch als Ganzes hinter dieser Aussage des Mitgliedes XY steht, noch die darin enthaltenen impliziten oder expliziten Aussagen weder impliziten noch explizit gutheissen noch stützen kann. Weiter distanziert sich Ayom komplett (aber nicht weniger als vollständig), sowie im Besonderen implizit explizit von allen in diesem Beitrag gemachten Äusserungen, sowie insbesondere von der Geisteshaltung und/oder Religion des dieser Meinung vertretenden Individuums vollständig (aber nicht weniger als komplett). Amen
 
PS:
Jetzt ist mir doch glatt noch ganz spontan ja eingefallen: Ich bin ja Schweizer...
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Wir sitzen ja in der Schweiz
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muhahahah...
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Also doch kein Disclaimer...
 
QUOTE Die explizite Distanzierung könnte ganz einfach durch einen Standardsatz unter jeder Signatur jedes Beitrags gestellt werden....

Wobei dann die Grenze zur pauschalen Distanzierung schon wieder erreicht wäre.


QUOTE Genau weil sie ein paar unsinnige Gesetze haben...

Weniger Gesetze, sondern viel mehr Angst vor exorbitanten Schadensersatzpflichten, die von Jurys immer wieder gerne verhängt werden.

PS: @Alain, da hast du ja noch mal Glück gehabt
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Da hast Du wohl recht, aber in dem Disclaimer steht Mitglied XY also ist es explizit auf das Mitglied und explizit auf den Beitrag bezogen.

Allerdings war ich von anfang an nur am Grinsen hier, ich musste einfach wirklich nur an die Amis und die Kleber auf ihren Treppen denken...

Auch die Jurys bei den Amis müssen sich nach geltenden Recht richten und wenn das Recht ein Mindestmass an Eigenverantwortung einbezieht, dann darf man davon ausgehen, dass alle erfahrenen Treppensteiger wissen, dass sie die Beine heben müssen und alle andern mit Mamma oder Pappa unterwegs sind...
 
QUOTE Da hast Du wohl recht, aber in dem Disclaimer steht Mitglied XY also ist es explizit auf das Mitglied und explizit auf den Beitrag bezogen.

Haha. Nein, das wäre genauso, als würde man in der Zeitung unter jeden Artikel schreiben, dass hier nur der Autor seine Meinung wieder gibt. Derartiges, vor allem weil es hier ohne Kenntnis des Inhalts geschieht, kann man wohl nur als pauschal ansehen.

Davon abgesehen: dass das Urteil des Landgerichts, soweit die Gründe korrekt wiedergegeben wurden, eine glatt Fehlentscheidung, und Verstoß gegen eine höchstrichterliche Entscheidung ist, dürfte klar sein. Bleibt nur abzuwarten, was danach folgt.


QUOTE Auch die Jurys bei den Amis müssen sich nach geltenden Recht richten und wenn das Recht ein Mindestmass an Eigenverantwortung einbezieht, dann darf man davon ausgehen, dass alle erfahrenen Treppensteiger wissen, dass sie die Beine heben müssen und alle andern mit Mamma oder Pappa unterwegs sind...

Naja, wenn die Gesetze der Amis - wovon wohl auszugehen ist - genauso offen formuliert sind wie unsere in Deutschland teilweise, dann fällt es nicht wirklich schwer sich daran zu halten. So hat z.B. der BGH eine sehr detailierte Rechtsprechung auf Grundlage von § 823 BGB zu Verkehrspflichten im Handel judiziert. So muss man z.B. alle 15 Minuten den Boden wischen, damit niemand auf einer Bananenschale o.ä. ausrutscht. Im Gesetz steht dergleichen nicht, das ist Richterrecht pur, und auf höchstem Nivea.

Wenn du mal lachen willst, dann lies dir die Vorschrift des § 242 BGB (Treu und Glauben) durch. Ich weiß nicht, ob ihr in der Schweiz etwas vergleichbares habt, aber wenn diese Vorschrift liest, weiß man einerseits schonmal gar nicht was gemeint ist und kann andererseits nur noch darüber den Kopf schütteln, welche Urteile die Rechtsprechung auf Grundlage dieser Norm fällt.

David Cooper
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Dies gibts selbstverständlich auch bei uns in der Schweiz und ist auch gar nicht so dumm gedacht, wie dies für einen Laien ausschaut. Im Übrigen ist dieser Begriff auch völkerrechtlich verankert und ein elementares Prinzips eben dieses.
 
QUOTE Dies gibts selbstverständlich auch bei uns in der Schweiz und ist auch gar nicht so dumm gedacht, wie dies für einen Laien ausschaut.

Natürlich ist das grundsätzlich mal nicht schlecht gedacht, da es der Rechtssprechung die Möglichkeit gibt auf vom Gestzgeber nicht vorhersehbare Fälle zu reagieren. So basiert in Deutschland das komplettte AGB-Recht (welches mitlerweile ja normiert ist) im Grunde nach auf Richterrecht auf der Grundlage von § 242.

Dennoch birgt eine solche Norm auch eine gewisse Rechtsunsicherheit und Gefahr für eine ausschließliche Gefühls- oder Gewissensentscheidung der Gerichte. Es ist also ein schmaler Grad.


QUOTE Im Übrigen ist dieser Begriff auch völkerrechtlich verankert und ein elementares Prinzips eben dieses.

Treu und Glauben als völkerrechtliches Prinzip? Interessant, denn das war mir neu. Ich weiß nur, dass der damalige Gesetzgeber (also um 1900) für die Vorschrift nur einen ganz kleinen Anwendungsbereich vorgesehen hatte, und die Rspr. sie immer weiter ausgedehnt hat, und dabei sogar die systematische Stellung der Vorschrift (sie sollte nur in bestehenden Verträgen zur Anwendung kommen) völlig ignoriert hat.

 
Der Ursprung dieser - wie Juristen sagen - Generalklausel liegt so ungefähr 2000 Jahre weiter zurück als Du dies vermutet hast. Die sogenannte bona fides war das Äquivalent der Römer, die viel von Zuverlässigkeit und auch Ehrlichkeit im Geschäftsleben hielten. Bona fides = Gute Treue.

Es ist übrigens ein hochinteressantes Thema. Die Reduzierung des BGB auf die Grundlage von 242 wird diesem leider - oder zum Glück - in keinster Weise gerecht, und ist auch daher falsch.

 
QUOTE Die Reduzierung des BGB auf die Grundlage von 242 [...]

Das habe ich nie getan.


QUOTE Die sogenannte bona fides war das Äquivalent der Römer, die viel von Zuverlässigkeit und auch Ehrlichkeit im Geschäftsleben hielten. Bona fides = Gute Treue.

Interessant. Das wusste ich zwar noch nicht, überrascht mich aber auch nicht ganz, da ja einiges im BGB auf das Römische Recht zurück geht. Aber interessant ist es dennoch.
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Wenn Server in Deutschland aber der Betreiber selbst in der Schweiz wohnt, welches Gesetz wird angewandt? DE oder CH ?
 
QUOTE (wasGer @ Mo 7.5.2007, 6:01) Wenn Server in Deutschland aber der Betreiber selbst in der Schweiz wohnt, welches Gesetz wird angewandt? DE oder CH ?

im schlechtesten falle beide !

ric
 
QUOTE (wasGer @ Mo 7.5.2007, 7:01) Wenn Server in Deutschland aber der Betreiber selbst in der Schweiz wohnt, welches Gesetz wird angewandt? DE oder CH ?

Keines.

Die Schlappschwanzigen deutschen Anwälte wollen nur die Kohle (Aufwandentschädigung) der Abmahnung kassieren.

Das Porzessrisiko ist enorm. All die halbschlauen Anläte (Dr. S. und Dr. M. D.) bist Du durch den Wohnsitz in der CH schon mal los.

Aufgrund dessesn, dass das Risiko besteht, dass Grenzübergreifendes Recht zur Anwendung kommt, würde ich mir überlegen, ob es die 20 gesparten EUR im Monat wert sind.

Im Normalfall streiten sich die Parteien MEHRERE Montate, welches Recht zur Anwendung kommt!

Und dann hast du die Kacke am Dampfen.

Dann kann eine deutscher Richter über CH Recht entscheiden...
 
Grundsätzlich wird erst einmal das Recht des Landes angewandt, in dem der Impressumgeber seinen Sitz hat. Dies sollte er auch möglichst in seinen AGB bestimmen. Daß jedoch jedes aller möglichen betroffenen Länder gerne einmal ihr eigenes Recht in Anspruch nehmen würden, ist ein alter Hut und im Falle Deutschlands schon geradezu latent.

Dies entbehrt unter Fachleuten schon hier und da einmal nicht einer gewissen Komik, kann im Einzelfall jedoch schon einmal ärgerlich sein. Helmut Kohl machte doch die bestmögliche Strategie zuweilen vor: Einfach Aussitzen, sofern man seinen Sitz nicht in Deutschland hat und sich doch einmal einer dieser berühmten Auguste meldet.
 
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