Erfahrungsaustausch von Kunden

QUOTE (Stefan Brinkers @ Do 5.4.2007, 10:32)
QUOTE ich bin auf der Suche nach einem Forum für Erfahrungsaustausch zwischen Kunden, die eine Programmierer oder Webdesignerfrima beauftragt haben.


geht http://www.benchpark.de/ da nicht in die richtige Richtung?

@ Stefan

Das benchpark.de ist nicht schlecht, vielen Dank für den Tip.

Gruß Prosac
 
QUOTE (hatschi1810 @ Do 5.4.2007, 15:26) Die Diskussion ist wirklich recht interessant.
Es werden einige wesentliche Fragen aufgeworfen:
- Woran erkenne ich gute Auftragnehmer, was macht gute Auftragnehmer aus
- Was macht gute Auftraggeber aus
- Verrechnung Stundensatz vs. Fixpreis
- Brennpunkt „Wie können kleine Aufgaben gelöst werden“


Die Fragen sind jede für sich schon alleine eine Diskussion wert, das rege Interesse zeigt aber dass es vielleicht wert wäre die Themen genauer zu betrachten. Vielleicht finde ich später noch etwas Zeit um auf einen der Punkte genauer einzugehen.

Hi Hatschi,

genau diese Punkte sind Interessant.
Für mich als Kunde ist noch gut zu wissen, das die Scripte, Designs einen gewissen Standard haben.

Ich verstehe nicht wenn es Dokumentationen wie W3C gibt, warum man daran nicht sowas wie eine Norm ausmachen kann.

Ich meine unsere Bananen sind genormt und wahrscheinlich noch nach DIN, wie kann eine so wichtige und weltweit aktive Berufsgruppe ohne Normen oder Standards auskommen. Ein Wahnsinn.

Zurück zu meinem Beispiel der Webseite www.desire-resort.de. Diese Seite funktioniert bei mir fehlerfrei.
Das diese nicht fehlerfrei ist, haben einige Member hier aufgezeigt. Aber Sie funktioniert für mich fehlerfrei.
Sie hat aber Fehler. Derjenige der diese Seite programmiert hat ist er nun gut oder schlecht in seiner Arbeit?

Wurde ich gut bedient, war es das Geld wert?
Was ist diese Webseite Wert?

Jeder Bäcker muß ein Meister machen bevor er uns seine Brötchen verkaufen kann, kein Schlosserfachmann kann eine Schloßerei aufmachen ohne das er selber Meister ist.
Aber jeder der 56 Euro hat kann sich ein Grafikprogramm kaufen und ist ab sofort Webdesigner.

Ich habe mir auch Photoshop gekauft, ich kann Grafiken schon besser erstellen wie mancher der schon jahrelang in der Branche unterwegs ist. Ich würde mir nie erlauben, nur weil ich es kann , diese Tätigkeiten einem Kunden gegen Geld anzubieten. Nicht das ich daran was schlechtes sehe, sondern weil meine Leistungen im Gesamten niemals dem zahlenden Kunden gerecht werden könnten und genau das prangere ich an.


Bei einer Auftragsvergabe im September 2006 , wurde mir vom Eigentümer versichert 15 programmierer und 5 Grafiker arbeiten für ihn. Die Arbeiten sollten im Dezmeber 2006 fertiggestellt werden. Wie vereinabrt wurde eine Anzahlung in Höhe von 20 % gezahlt damit die Arbeiten beginnen können.
Im Dezmber 06 waren die Arbeiten immer noch nicht fertig.
Im Januar 2007 nicht, nicht im Februar und nicht im März
Auftrag gekündigt, nichts wurde fertiggestellt was man gebrauchen könnte.
Anzahlung zurück verlangt, Frist gesetzt Geld kam nicht zurück, Anwalt.

Anzahlung weg 580 Euro, Anwalt muß bezahlt werden 850 Euro, neuer Auftrag wurde vergeben Mehrkosten 1500 Euro.
Gerichtskosten müssen bezahlt werden.
Und jetzt gut zuhören: Ich habe den gesamten Verlust selbst zu tragen. Natürlich war ich zu blöde.
Ich kann nun darauf hoffen, das das Gericht den Programmierer dazu zwingt die Anzahlung zurück zu zahlen und die Kosten für das Verfahren übernimmt.
Der Mann hat ein komplettes Pflichtenheft erhalten deren Ausarbeitung 3 Monate gedauert hat. Diese Zeit bekommt man ebenfalls nicht ersetzt.
Der nächste Programmierer kommt natürlich damit, das man alles anders machen muß, natrülich!

In jedem Supermarkt kann ich die Ware zurück geben und bekomme anstandslos mein Geld zurück. weil ich nachweisen kann ds die Ware nicht das ist was es sein sollte.

Gruß Prosac


 
QUOTE (sd12 @ Do 5.4.2007, 8:19) Nun noch meinen Senf.

Versteht bitte, dass Programmieren eine Sprache ist, wie es Französisch auch ist. Wenn nun ein Autor ein Buch schreibt und in der Hälft nicht mehr mag, dann wird sich kaum ein Schriftsteller finden lassen, welcher das Buch zuende schreibt.

Überlegt Euch mal die Sache aus dieser Sicht. Wenn es nun darum geht an einem fremden Projekt ohne Dokumentation etwas zu erweitern, dann bist Du 5 Min am Coden musstest aber 30 Minuten die Funktionsweise des Scripts verstehen lernen.

Nun zur Art der Programmierung. Es gibt diverse Methoden.

Version 1:
echo"$variable";

Version 2:
$variable=addslashes ($_GET[variable]);
echo"$variable";

Das ist ein SEHR SEHR einfaches Beispiel. Beispiel 1 iste infach und schnell, funktioniert aber nicht überall.
Version 2 ist die saubere Version mit einer "sicheren" Umsetzung.

Siehst Du das Problem? Resultat ist das gleiche, nur ist das eine doppelt so viel Code.

Hi Sd 12,

klar ist PHP eine Sprache wie französich.

Aber ob der Araber im mittleren Osten "Bon jour" sagt oder der Südfamerikaner in Argentinien, man kann davon ausgehen das es 1. überall gleich ausgesprochen wird 2. immer gleich geschrieben wird.

Denn nur so wird man verstanden.

Die Realität aber : Der Programmierer aus München kann noch lange nicht das lesen was der Programmierer aus Hamburg gemacht hat.


Deshalb kann ich diesen Vergleich nicht nachvollziehen.

Der Schriftsteller beispiel ist das gleiche , es findet sich keiner weil es keiner machen möchte.
Können aber tun Sie es.
"Zitat:
Überlegt Euch mal die Sache aus dieser Sicht. Wenn es nun darum geht an einem fremden Projekt ohne Dokumentation etwas zu erweitern, dann bist Du 5 Min am Coden musstest aber 30 Minuten die Funktionsweise des Scripts verstehen lernen. Zitatende "

Was ist daran schlimm?
Der Kunde bestimmt was er haben möchte und dafür bezahlt er halt.
Noch schlimmer ist, wenn das was geändert werden sioll gut ist und vom Programmierer nicht weiter / fertig / zu Ende gemacht wird , weil der meint neu programmieren geht besser und schneller.

Frage:
Wird bei zb. Expedia die Seite völlig neu programmiert nur weil was neu oder anders gemacht werden soll ?

Sicherlich nicht.

Der Kunde ist voll in seiner Arbeit, er kann doch nicht von vorne anfangen nur weil der Programmierer meint das wäre zu umständlich.

Das was da ist muß ausgebaut werden ohne das ich mit einem Programmierer 20 Jahre verheiratet bin.

Auf deutsch : Der Programmierer muß austauschbar sein. ich wäre erpressbar, abhängig und es wäre mit finanziellen Risiko verbunden. Wer verlangt sowas von einem unternehmer ?

So hart es sich anhört, wir leben in einr globalisierten und kapitalisierten Welt, hier regiert die Kohle.
Der der sie hat bestimmt die Regeln. So ist es leider.

Die ganzen "Möchtegern Programmierer " ziehen doch nur die Leute ab. Viele sind dabei noch völlig dumm, warum, weil Sie nicht aus dem Fach kommen.


Bitte versteht mich nicht falsch , es soll nicht hergezogen werden über diese Leute, die sich wahrscheinlich auch hier im Form befinden. Nur das was viele machen ist "Schmarrn", sorry.

Dann noch 60 Euro / Stunde verlangen ist lächerlich weil man meint PHP schreiben zu können, nee dazu gehört wirklich mehr.

Gruß Prosac , frohe Ostern




 
QUOTE Noch schlimmer ist, wenn das was geändert werden sioll gut ist und vom Programmierer nicht weiter / fertig / zu Ende gemacht wird , weil der meint neu programmieren geht besser und schneller.

Naja, entweder Du vertraust dem Anbieter und glaubst ihm, oder eben nicht. Ich denke es wird einen Grund haben, wenn ein "Anbieter" den Auftrag nicht abliefert. Evtl. hat er sich in eine Sackgasse programmiert? Dann wäre es auch verständlich, wenn ein neuer Anbieter die Daten nicht einfach übernimmt. Kommt dazu.... und hier bin ich mir nicht ganz sicher... gibt es auf noch nicht fertiggestellten Skripten ein Copyright?


QUOTE Aber ob der Araber im mittleren Osten "Bon jour" sagt oder der Südfamerikaner in Argentinien, man kann davon ausgehen das es 1. überall gleich ausgesprochen wird 2. immer gleich geschrieben wird.

Das stimmt nicht. Wenn ich Schriftdeutsch spreche klingt es anders, als wenn Du es machst. Selbst wenn ich schreibe, können gute Leser es herauslesen, dass Deutsch definitiv nicht meine Muttersprache ist. Ich behaupte von mir, ein relativ guter Texter zu sein und mit der deutschen Sprache spielen zu können. Aber, ich muss meine Texte immer wieder verbessern weil >halt< (Schweizer Ausdruck, der gar (hat auch nichts mit gaaren zu tun, sondern mit "überhaupt") nichts mit halten zu tun hat!) immer wieder ein Schweizer Ausdruck in den Text fliesst.
Genaus so hat jeder Progger einen eigenen Stil, verwendet die eine oder andere Variante. Auch wenn es Organisationen gibt, die das in den Griff bekommen möchten.

Vielleicht ist dies aber nicht das Problem. Du suchst nach einer Marke, die Dir bestätigt, dies ist ein qualitativ guter Anbieter. Das gibt es leider (noch) nicht, obwohl ich da schon einmal Anstrengungen unternommen habe. Kommt dazu, was ist qualitativ gut? Welche Ansprüche werden gestellt? Wer bestimmt diese Ansprüche? Wer kontrolliert die Durchsetzung?

Es gibt in der Branche kein Qualitätslabel. All die Foren und Communities, die auf der Suche nach dem besten Webhoster / Webdesigner DER Ansprechpartner sein möchten sind durchsetzt mit falschen Accounts (Anbieter dürfen für sich einen privaten und einen geschäftlichen Acount eröffnen), Kurzschlussstatements und ein paar wenigen, guten Stellungsnahmen. Daneben werde diese recht willkürlich geführt...


Ich denke, Du wirst nicht finden, was Du suchst. Wo Du positive Statements findest musst DU immer damit rechnen, dass diese im Auftrag des Anbieters abgegeben wurden. Mir wurde dieses Angebot auch schon angetragen.... für wenig Geld viele gute Statements. Keine Überlegung wert!


Gruss und frohe Ostern
Christian
 
Die Frage woran man einen guten Auftragnehmer erkennt ist wirklich nicht so leicht, persönlich habe ich auch eher mit dem umgekehrten Fall zu tun.

Referenzen und persönlicher Eindruck sind mir wichtig, es muss auch die Möglichkeit eines persönlichen Treffens geben. Ganz wichtig ist mir bei einem Treffen welche Fragen mir gestellt werden, wer keine kritischen Fragen stellt und in allem kein Problem sieht scheidet meiner Meinung nach aus.

Ein kleines Probeprojekt ist sehr gut, wobei die hier diskutierten 100 ¤ Aufgaben für ein Probeprojekt zu klein sind. Das geht meiner Meinung nach, als Auftragnehmer denkend, eigentlich erst wenn man schon zusammen gearbeitet hat und auch das betroffene Projekt schon kennt. Eine kleine Änderung an etwas, an dem man schon gearbeitet hat, kann man vernünftig einschätzen. Eine kleine Änderung an etwas, was man noch gar nicht kennt braucht zum Ansehen und Abschätzen da ja schon weit mehr Zeit als die Änderung.

Ob man eine einzelne Person oder eine Agentur beauftragt macht einen großen Unterschied.
Die einzelne Person ist oft billiger (zumindest vom Stundensatz), dass muss aber nicht immer so sein weil manche Agenturen dafür über sehr viele wieder verwendbare Komponenten verfügen. Eine Agentur hat dafür meist mehr Ressourcen (Grafiker, Projektleiter, Entwickler,… *), das mindert auch das Risiko bzgl. der Verfügbarkeit durch Krankheit, Urlaub usw.
Einzelpersonen tun sich oft leichter kleine Aufgaben flexibel zu erledigen, insbesondere weil die Person mit der man spricht auch alle Entscheidungen treffen kann und über alles informiert ist.
Dafür würde ich bei einer Einzelperson das Risiko höher ansetzen das sie einem im Laufe der Zeit abhanden kommt und man dann jemand finden muss der die Arbeit fortsetzen kann.

Die Hoffnung auf Normen und Gütesigel für Auftragnehmer würde ich eher vergessen. Abgeschlossene Ausbildungen sind sicher ein Indikator, aber auch darauf kann man sich nicht verlassen.

* Oft machen Einzelpersonen das gesamte Projekt alleine, haben aber natürlich in einzelnen Bereichen nur Grundkenntnisse. Es gibt einige Designer die auch Kleinigkeiten programmieren, das sieht vielleicht nach außen toll aus, ist technisch aber meist eine Katastrophe. Bei kleinen Projekten geht das vielleicht, aber selbst da ist das Problem mit Erweiterungen vorprogrammiert. Auch nicht jeder Entwickler ist gleich dazu geeignet ein Projekt zu managen, Pflichtenhefte zu erstellen,….
 
QUOTE (Prosac @ Fr 6.4.2007, 8:08)klar ist PHP eine Sprache wie französich.

Aber ob der Araber im mittleren Osten "Bon jour" sagt oder der Südfamerikaner in Argentinien, man kann davon ausgehen das es 1. überall gleich ausgesprochen wird 2. immer gleich geschrieben wird.

Denn nur so wird man verstanden.

Die Realität aber : Der Programmierer aus München kann noch lange nicht das lesen was der Programmierer aus Hamburg gemacht hat.

Der erste Satz ist meiner Meinung nach falsch.

@Prosac, ich kann zwar verstehen, daß das für Nichtprogrammierer nur sehr schwer nachvollziehbar ist.

Aber bei einem hinreichend großen Projekt sind die meisten Namen und die Struktur des Programms vom Programmierer individuell entwickelt. Sprich: Sowohl der 'Wortschatz' als auch die 'Grammatik' zweier .NET- (oder PHP, Perl usw.) Programme können völlig unterschiedlich, wie deutsch und chinesisch, sein.

Bei meinem Code weiß ich, was 'meine Namen' (Namen für Variablen, Prozeduren, Tabellen- und Spaltennamen usw.) bedeuten - weil ich mir über Jahre hinweg eine einigermaßen konsistente Nomenklatur entwickelt habe.

Bei sehr großen Firmen (Microsoft) ist der Quellcode (sichtbar bsp. auf dem von mir genutzten MS-SqlServer-2005, dort die Systemprozeduren) voll mit Kommentaren, deren Erstellung und Pflege bald genauso lange benötigen dürfte wie der reine Code.

Dieses Problem ist so diffizil, daß man bei Projekten, die von mehreren Personen betreut werden, manchmal die Aufgaben lieber vertikal schichtet (einer ist für NET, der nächste für den Sql-Code zuständig), so daß jeder in seinem Bereich seine eigene Nomenklatur nutzt und man sich nur über die Gesamtarchitektur und die Schnittstellen verständigt.


QUOTE (Prosac @ Fr 6.4.2007, 8:08)Auf deutsch : Der Programmierer muß austauschbar sein. ich wäre erpressbar, abhängig und es wäre mit finanziellen Risiko verbunden. Wer verlangt sowas von einem unternehmer ?


Leider ist das so - abgesehen von Großfirmen der Kategorie Microsoft/SAP. Ich kenne auch Firmen, die u.a. ein durchaus komplexes Programm vertreiben, die Firma hat zehn Mitarbeiter - und programmieren tut nur ein einziger, da ist die Firma von diesem Programmierer abhängig, auch wenn das nach außen hin nicht so aussieht. Das von dir beschriebene Phänomen, daß bestimmte Firmen mit Stundensätzen ab 60.- über Monate hinweg ausgebucht sind, scheint da auch dazu zu gehören.

Umgekehrt gilt diese Abhängigkeit aber auch - deshalb sind ja die meisten guten Leute entweder bei Firmen oder machen so große Projekte, daß sie sich solche kleinen Einzelaufträge unter 10.000.- gar nicht ansehen.
 
@hajue

heise.de 40 errors
spiegel.de 108 errors
ayom.com 155 errors
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QUOTE @hajue

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Danke für das Kommentar. Aufgrund der Projektgröße ein belustigender Vergleich.
smile.gif

 
Finde ich eigentlich nicht.
Und ab einer gewissen Grösse beginnt man ja mit
CMS usw. zu arbeiten (Templates).

Apropos Grössenvergleich:
Den Vergleich zwischen einen einzelnen jungen Mann
und Spiegel, Heise, Ayom finde ich wiederum belustigend.

 
QUOTE (Prosac @ Fr 6.4.2007, 7:53) Bei einer Auftragsvergabe im September 2006
...
15 programmierer und 5 Grafiker arbeiten
...
im Dezmeber 2006 fertiggestellt
...
Anzahlung in Höhe von 20 %
...
Anzahlung weg 580 Euro

ehm... wie ich schon gesagt habe...
Dezember - September = 3 oder 4 Monate = 528 - 704 Stunden zu arbeiten
20% Anzahlung * 5 = 100% Anzahlung = Auftragswert = 580 Euro*5 = 2900 Euro

Daraus ergibt sich, selbst wenn nur 1 Arbeiter des Unternehmens damit zu tun hätte, bekäme er gerade mal:
2900 Euro / 528h = 5,50 Euro die Stunde
bzw.
2900 Euro / 704h = 4,12 Euro die Stunde

Nun geh ich mal davon aus, dass mindesten 1 Grafiker neben dem Programmierer daran gearbeitet haben muss... damit fällt der Stundensatz noch um einiges....

Gratuliere, du hast diese Abzocke verdient!
 
@Prosac: Umschreibe doch einfach das zu realisierende Projekt und lass die Kosten sowie den minimalen Zeitaufwand durch Forenmitglieder schätzen.

Gruß hajue
 
QUOTE (Prosac @ Fr 6.4.2007, 7:53)Bei einer Auftragsvergabe im September 2006 , wurde mir vom Eigentümer versichert 15 programmierer und 5 Grafiker arbeiten für ihn. Die Arbeiten sollten im Dezmeber 2006 fertiggestellt werden. Wie vereinabrt wurde eine Anzahlung in Höhe von 20 % gezahlt damit die Arbeiten beginnen können.
Im Dezmber 06 waren die Arbeiten immer noch nicht fertig.

Das heißt für mich nur, daß der Auftragnehmer mit 15 anderen Programmierern zusammenarbeitet.

Die werden diverse andere Dinge zu tun zu haben - sprich: Die sitzen natürlich nicht Vollzeit an so etwas dran.

Wenn ich einen Auftrag von bsp. einem Arbeitstag am Montag annehme, dann zeige ich auch dem Kunden frühestens am Donnerstag oder Freitag etwas - weil bei mir dazwischen das Telefon klingelt, ich Dinge mit Neu- und Bestandskunden bespreche usw.

@Maik: Insofern kann ich deine Argumentation in keinster Weise nachvollziehen.
 
selbst wenn sich ein Programmierer nur 2 Stunden an Werkstagen (also ich habe Wochenenden nicht mit einberechnet) damit beschäftigt hätten, wäre der Stundenlohn weit unterhalb der Norm. Stell dir vor, das Unternehmen müsste darauf noch Lohnsteuer, Krankenversicherung usw. zahlen, rein rechnerisch wäre das in Deutschland garnicht möglich.
 
@Maik: Ich kann problemlos einem Kunden einen Arbeitsaufwand für 20 Stunden zu 2.200.- Euro in Rechnung stellen und dazu sagen: 'Die Arbeit mache ich erst in 8 Wochen, vorher komme ich nicht dazu'.

Ich vermute, daß sich diese Agentur (es gibt stapelweise lose Kooperationen verschiedenster Dienstleister) einfach entweder mit diesem Projekt übernommen / verkalkuliert hat oder sich bsp. andere Projekte verzögert haben, vielleicht wurde noch einer krank, einer wechselte woanders hin in eine Festanstellung usw. Und die Vorauszahlung gibt es, damit der Interessent nicht woanders hingeht.

Der IT-Markt ist ziemlich in Bewegung - und da kann es ruckzuck mal passieren, daß jemand in eine Festanstellung wechselt oder mit anderen Dingen beschäftigt ist - immerhin wächst aktuell die deutsche Wirtschaft ordentlich.

Sprich: Aus diesen Angaben ist ein Schluß (und eine damit verbundene Kritik) am möglichen Stundenlohn nicht sinnvoll.
 
@ jAuer

Welche Möglichkeit hat ein Auftraggeber sich im Vorfeld gegen Verzug und nicht Rückzahlung der "bindenden" Anzahlung zu schützen? Juristischer Rechtsweg ausgeschlossen, da dieser finanziell oft zu lasten des Auftraggebers geht. Falls der Auftragnehmer mit der Arbeit in Ansätzen schon begonnen hat, wird man die Anzahlung wohl kaum zurückfordern können.
Demnach steht man als Kunde immer schlechter dar?
 
QUOTE (hajue @ Sa 7.4.2007, 18:58)Welche Möglichkeit hat ein Auftraggeber sich im Vorfeld gegen Verzug und nicht Rückzahlung der "bindenden" Anzahlung zu schützen? Juristischer Rechtsweg ausgeschlossen, da dieser finanziell oft zu lasten des Auftraggebers geht. Falls der Auftragnehmer mit der Arbeit in Ansätzen schon begonnen hat, wird man die Anzahlung wohl kaum zurückfordern können.

Theoretisch gibt es zwei Abrechnungsmodelle - als Dienstleistung (auf Stundenbasis, womöglich vor Ort) und als Werkvertrag (Zahlung erst nach vollständiger Übergabe einschließlich Honorarkürzung wegen Verzugs).

Praktisch ist das alles graue Theorie. Ich tippe mal, daß jeder, der - entweder als Anbieter oder als Kunde - in diesem Bereich arbeitet bzw. mehrfach Dienstleistungen sucht, da ab und an eben Lehrgeld zahlt. Natürlich kann eine Seite klagen - oder man schreibt das Geld als Lehrgeld ab, da der zeitliche Aufwand in keiner Relation mehr zum Ertrag steht.

Der Kunde rückt mit entscheidenden Informationen erst viel zu spät raus oder will das Projekt plötzlich stoppen (weil sich der Kunde selbst überschätzt hat) und will nicht zahlen (bei Beträgen über 20.000 Euro) - da kann der Programmierer noch so ordentlich arbeiten, das wird dann schwierig. Oder der Programmierer ist mit der ganzen Aufgabe überfordert, hat sich übernommen - da hilft nur der Stop der Zahlungen.

Diese Erfahrungen waren für mich einer der Gründe, server-daten zu starten: Leichtere Änderungen, ohne daß mir die Architektur um die Ohren fliegt, geringere Gesamthonorare verringern das Ausfallrisiko beim Wegfall einer Zahlung, dafür keine Vorauszahlung des Kunden.

So hart es klingt: Das Risiko für Auftraggeber dürfte bei Neulingen / Nebenberuflern und bei Leuten mit zu geringen Honoraren sehr viel höher sein, daß der Auftrag entweder nicht fertiggestellt wird oder so viele konzeptionelle Mängel enthält, daß das insgesamt nichts taugt.
 
Danke für die umfassende Antwort!

Des einen Freud, des Anderen Leid -> "Werkvertrag".
Das geht wohl eher zu Lasten des Programmierers.

Da ich selbst Dienstleistungen verschiedenster Art anbiete,
kann ich aus eigener Erfahrung die Nichtzahler zu einem
festen, großen Bestandteil der Klientel einstufen ...
 
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